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Entrevista en  vía x.

Martín Caparrós: “Los pueblos originarios no son más víctimas que otros pobres del continente”

Andrés Gómez

Cruzando crónica y ensayo, el autor argentino ofrece una mirada actual a la región, sus tensiones y transformaciones, desde el DF mexicano a Buenos Aires, en su libro Ñamérica. A 50 años de Las venas abiertas de América Latina, de Eduardo Galeano, Caparrós discrepa de su visión, y entrega un relato que explora más allá de los lugares comunes en torno a un continente de 400 millones de personas, que comparten el idioma y donde la mayoría vive en ciudades. El autor participará la próxima semana en el festival Puerto de Ideas Valparaíso.

El viaje comienza entre montañas verdes, en la región más maya de Guatemala. En una ciudad colonial de 500 años se levanta un mercado intrincado e inabarcable. Un sitio que “huele a cilantro y cebolla, a carne fresca y a pescado seco, a pollo frito y flores, al maíz de las tortillas sobre todo”, escribe Martín Caparrós. El cronista argentino camina entre mujeres que visten coloridos trajes tradicionales y venden gallos, verduras o tejidos, y miles de personas, muchos de ellos turistas. Sigue la recomendación de una guía: “Si quiere conocer el verdadero espíritu de América Latina vaya al mercado de Chichicastenango”. Lo curioso, piensa, es que el espíritu trabaja solo los jueves y domingos.

En mayo de 2018, Caparrós sintió la necesidad de ir en busca de ese espíritu. De rastrearlo. Quería saber qué es o al menos cómo es Latinoamérica, una región con más de 400 millones de personas que comparten el idioma, donde el 80 por ciento de la población vive en ciudades, es mayoritariamente mestiza, baila reggaeton y sigue el fútbol el fin de semana. La intención era explorar más allá de los lugares comunes que dibujan un territorio rural, exótico, indígena, una postal de guías de viaje: “La decisión tan clara de pensar América latina como el cliché de siempre”.

A 50 años de Las venas abiertas de América Latina, de Eduardo Galeano, el autor de El hambre ofrece una nueva mirada sobre el continente, sus tensiones y transformaciones. Cruzando crónica y ensayo, Caparrós emprende un viaje por las grandes ciudades, desde el DF mexicano a Buenos Aires y desde Miami a El Alto boliviano, en busca de aquello que compartimos y que acaso nos identifica. El libro se titula Ñamérica, el nombre con que rebautiza a Latinoamérica en atención al español y el uso de la letra “ñ”. Ñamérica “es la América que habla esa letra”.

“Ñamérica siempre fue tierra de mitos”, dice. De acá proviene El canto general de Neruda y el realismo mágico de García Márquez, así como Las venas abiertas: un memorial de agravios donde había “malos macizamente malos y los buenos: los autóctonos que intentaban resistirse”.

Desde Madrid, donde vive, Caparrós dice que lo suyo no es una respuesta a Galeano, más bien “una actualización desde puntos de vista distintos y complementarios. El continente no es lo que Galeano contó, nuestras ciudades no son aquellas. Las venas funcionaba como una justificación histórica para acciones políticas de la época, y tuvo una eficacia fantástica. Pero nuestras sociedades han cambiado muchísimo. Las venas es un gran productor de respuestas, de certezas, y a mí me interesa mucho más un libro que plantea preguntas”.

El escritor pensaba visitar Chile en 2019, pero la pandemia frustró sus planes. El próximo fin de semana estará en Puerto de Ideas Valparaíso, con su libro recién editado.

El libro ofrece una mirada controversial sobre la conquista, no solo como una historia de abusadores contra víctimas inocentes...

La conquista fue muy brutal y produjo muchas víctimas, millones. Por distintas razones la población se redujo en 100 años a 10, 20 %, básicamente por las enfermedades que trajeron los conquistadores, pero también por masacres o explotación. Víctimas hubo. El error es que el hecho de que esas personas fueron víctimas nos lleve a suponer que eran buenísimos todos y vivían en una especie de paraíso original que la barbarie de los conquistadores arruinó. Cuando la verdad era todo lo contrario: los grandes estados americanos de la época eran tremendos: eran tiránicos, en el caso de los mexicanos, los aztecas, la cantidad de sacrificios humanos que hicieron, se comían literalmente a los niños crudos. Y esa razón explica que 500 andaluces desarrapados hayan conseguido apoderarse de ese estado imperial, simplemente porque había miles de personas que estaban dispuestas a agarrarse a lo primero que apareciera con tal de sacudirse esa tiranía. Entonces sí, son víctimas, pero últimamente la exaltación de la víctima alcanza para borrar cualquier otra pregunta, y eso está muy claro también en el libro de Galeano.

En América Latina, dice Caparrós, "somos una mezcla de sangres de procesos históricos precisos. Cualquier reivindicación de pureza de sangre está fuera de foco con nuestra historia".

Ud. no es partidario del término y de las políticas en torno a los “pueblos originarios”. ¿Por qué?

Porque no estoy a favor de dividir a las personas según su origen, en ningún caso. Estoy igualmente en contra de que se maltrate a alguien porque viene de Africa o se trate mejor a alguien porque lleva más tiempo en un territorio. Si fuera así, si estuviera a favor, estaría a favor en España de Vox, que dice que los verdaderos españoles son los que llevan acá 500 años y en cambio los árabes o los sudacas que venimos últimamente no tenemos derecho porque llegamos tarde. La base es la misma; la gran diferencia es que los llamados pueblos originarios fueron víctimas. Entonces eso parece legitimarlos, pero no son más víctimas que otros pobres ñamericanos que no pertenecen a ninguna etnia precisa y fueron tan maltratados como ellos. No creo que tenga más derecho un pobre de un pueblo originario que un pobre que no se sabe de dónde viene.

¿Y hoy los pobres no indígenas son menos favorecidos?

Sin ninguna duda. Yo empecé a entender esto hace más de 15 años. Recorría la Argentina para un libro que escribí, El interior, y me impresionó mucho cómo en el nordeste argentino cada vez más gente se reivindicaba un pasado indígena porque eso le permitía acceder a una serie de beneficios, créditos y subsidios que los no indígenas no tenían. El no indígena era igual, vivía en la casa de al lado, y por no pertenecer a cierta estirpe la pasaba mucho peor. Me pareció que era una ruptura de cualquier código de solidaridad de clase y de intento colectivo de mejorar las cosas.

En el libro observa que cierto progresismo se comporta de manera conservadora con los pueblos originarios: lamenta que la modernización afecte sus costumbres.

La gente que está por cierto progreso o cambio reivindica que haya sectores que no cambien, gente a la que no le parecía bien que las mujeres que no puedan votar, que era un tradición de nuestras sociedades de hace siglos y que afortunadamente hemos roto con ellas. Entonces por qué en otras culturas tenemos que conservar tradiciones y no podemos mejorarlas, cambiarlas, convertirlas en otra cosa. Es un poco paternalista. Yo creo que lo que hay que hacer es que dentro de lo posible todos tengamos las mismas oportunidades y que cada uno pueda elegir cómo vivir y no vivir enclaustrado en su pasado.

“Ñamérica se mueve; siempre se ha movido”, escribe. ¿Es un continente de migrantes?

Todos somos migrantes. En Latinoamérica es muy claro. Acá (en Europa), unos vinieron de Africa hace 100 mil años, y después los celtas, los fenicios, los romanos, los griegos, en fin, todos fueron armando una mezcla. En nuestra caso el continente se formó de cuatro olas muy precisas. La primera, hace 20 mil años, vino de Asia por el estrecho de Bering, cruzó por Alaska y se repartió. Después el paso se cerró y durante miles de años no hubo más nadie. Y en el 1500 llegaron los españoles, en los siglos XVII y XVIII trajeron por la fuerza a africanos para hacerlos trabajar como esclavos; a fines del XIX y XX, al sur del continente llegó una gran cantidad de inmigrantes europeos pobres. Y entre esas cuatro olas se armó lo que es ahora Ñamérica. Hay muy poca gente que no responda a alguna de ellas y que no se haya ido mezclando. Me parece un argumento contra las políticas de pureza de sangre: somos una mezcla de sangres de procesos históricos precisos. Cualquier reivindicación de pureza de sangre está fuera de foco con nuestra historia.

¿Reconoce rasgos comunes o cada país remarca diferencias?

Llevamos 200 años haciendo todo lo posible por desunirnos, eso es la creación de las patrias: cada una debe postular que es radicalmente distinta de la de al lado, aunque toda verosimilitud parezca negarlo. Los países se crearon porque ciertas elites locales necesitaban reafirmar su derecho sobre un determinado territorio. Pero tenemos cosas en común. Que podamos hablar el mismo idioma es decisivo, no sucede en ningún otro lugar del mundo. Somos 20 países que hablan un mismo idioma, la India es un solo país que habla 20 idiomas. Y un dato es que durante el siglo XX, durante el cual la mayor parte de los países se metieron en guerras terribles entre ellos -Europa destrozada, Africa, Asia-, no hubo guerras dentro de América Latina: el continente más violento del mundo no tuvo guerras. Hubo una entre Bolivia y Paraguay, una cosa ínfima si lo comparas con los millones de muertos de Europa. Algo debe haber quedado que hace que nos tiramos puyas y piucas y afrentas, pero no nos peleamos.

Estuvimos al borde en algún momento

Sí, pero sabes, en mi barrio eso se llama agarrame que lo mato. Es eso de la pelea en el bar que dice agarrame que lo mato. Lo que estás buscando es que te agarren, no matarlo. La guerra entre Chile y Argentina el 79 fue un clásico caso de agarrame que lo mato.

No hubo guerra externa pero tuvimos violencia política

En términos de violencia pública, está claro que Ñamérica fue con mucha diferencia la región más pacífica del siglo pasado. Incluso contando la represión de nuestras dictaduras que fue tremenda, no se acerca ni lejísimo a lo que pasó en otros lugares. En Europa, fuente de razón y conocimiento, en cada uno de los países hubo 10 o 100 veces más asesinados por el Estado que en Chile, en Argentina o en Uruguay. Aquí mismo en España, hubo medio millón y siguen desenterrando fosas, para no hablar de Stalin en Rusia, Hitler o Mussolini . Lo nuestro fue gravísimo pero cuantitativamente muy inferior. Lo que pasa es que después vino lo que yo llamo la privatización de la violencia: ya en los 80 y 90 una serie de empresarios querían hacer lo que hicieron siempre los ricos ñamericanos, que es extraer y exportar materia prima y que dada la particular condición de esa materia prima necesitaban rodearse de un grupo armado para defender sus operaciones comerciales.

 Lo que comenzó en Colombia con Pablo Escobar y compañía sí produjo un aumento muy fuerte de la violencia privada: gente que quería hacer negocios necesitaba la violencia para llevar adelante su negocio. Esa violencia se desbordó y se armó una espiral muy fuerte. Hay seis países de la región que tienen una tasa de homicidios cada 100 mil personas disparada, excepcional: México, el norte de Centroamérica, Venezuela, y Colombia cada vez menos. Pero hay 15 países donde la tasa de homicidios es parecida a la media mundial, un poco más, un poco menos, o sea, no son especialmente violentos, tampoco son especialmente seguros.

¿La desigualdad es otro rasgo común?

Es un tema decisivo, se suele subrayar que es la región más desigual del mundo, no es la más pobre pero sí es la que tiene la mayor distancia entre los más pobres y los más ricos. Yo digo que Ñamérica es desigual porque puede, justamente por eso de que los ricos siempre se han dedicado a extraer y exportar, se llame soja, cobre, café, azúcar, cocaína o vino, sigue siendo lo básico de nuestras economías. Los ricos no necesitan mucha mano de obra y cada vez menos, y tampoco necesitan que los pobres consuman, porque su mercado es externo. Entonces los ricos no necesitan a los pobres para trabajar ni para consumir: no los necesitan para nada. Por eso los tienen como los tienen, lo único que necesitan es un Estado que los contenga más o menos, que les de alguna dádiva o que los reprima cuando ya no hay más vuelta.

En estos últimos años hemos tenido estallidos sociales en la región, ¿cómo los vio usted?

Viene sucediendo esporádica y espasmódicamente en la región desde hace años. En general hay un hartazgo con la situación tal cual es pero no hay una idea de qué se podría construir a cambio. Muchas veces esas reacciones se quedan en eso, no saben qué concluir a partir de ellas. El contraejemplo es el caso de Chile, donde el estallido de algún modo produjo algo: votaron una nueva Constitución. Pero Chile tiene muchos problemas para mí porque me falta. Tenía un pasaje de avión para volar a Santiago desde Buenos Aires el 22 de marzo del año pasado y tuve que volver corriendo a casa en el siguiente avión. Yo quería trabajar esta idea de la nueva clase media latinoamericana. Me parecía que Chile es un buen lugar para hacerlo.

¿Qué le interesa en torno a la nueva clase media?

Me parece que hay cambios, pero que la definición es un poco demagógica. Lo que hubo en los primeros 15 años de este siglo fue una mejora en las condiciones de muchas personas que vivían muy mal y empezaron a vivir un poco mejor. Básicamente hubo una cantidad significativa de personas que salieron de la línea de la pobreza y comenzaron a ganar un poco y se pusieron sobre esa línea. Ahí comenzó a hablarse de una nueva clase media y ahí está la falacia: queda bien hablar de clase media, es aspiracional, pero la clase media es otra cosa. Lo que hubo fue una cantidad de personas que consiguieron en el mejor de los casos tener un empleo fijo, cierta garantía de que comerían hasta fin de mes y la posibilidad de mandar a los hijos a la escuela. 

Eso no es clase media: eso es lo que siempre se llamó clase trabajadora. Lo que pasa es la clase trabajadora solía ser la primera franja de la pirámide, pero como ahora hay una primera franja muy gorda de marginalidad, parece que la clase trabajadora ahora estuviera en el medio. Pero no tiene nada que ver con lo que tradicionalmente se llamó clase media, ni por estabilidad, ni por recursos, ni por acceso.

Con todo, ¿el continente está mejor o peor que hace 50 años?

Es una situación paradójica. En términos concretos, muchas personas están mejor: la esperanza de vida aumentó mucho en los últimos 50 años, hay más escolarización, Argentina está peor, pero Colombia, México, Chile parecen mejor. Pero mejor no quiere decir bien. Por lo menos hace 50 años estaba la expectativa de que había una forma o un proyecto que podría superar todo esto, después no lo supimos hacer o no era tan cierto, pero las sociedades que querían apuntar hacia algún lado sabían más o menos cuál era la dirección. En cambio ahora no sabemos hacia dónde ir, no tenemos meta en ese sentido, cosa que no es privativa de Ñamérica. 

No vemos el futuro como promesa sino como amenaza: nos persigue el medio ambiente, la demografía, la inteligencia artificial. No vemos el futuro como promesa porque no la hemos construido aún. Hay épocas en que las sociedades tienen modelos que quieren poner en marcha y lo consiguen. La ilustración en el siglo XVIII logró que no hubiera más monarcas absolutos ni tiranías religiosas; lo fueron construyendo y al final se consolidó. Ahora vivimos menos mal, pero sin un camino claro.

‘Ñamérica’. Martín Caparrós.  2021. 674 páginas. 

Martín Caparrós.

(Buenos Aires, 29 de mayo de 1957) es un periodista y escritor argentino.

Estudió en el Colegio Nacional de Buenos Aires y comenzó su carrera en el diario Noticias en 1973 —entonces dirigido por Miguel Bonasso—, en la sección policial, a cargo de Rodolfo Walsh.​ A partir de 1974 colaboró con la revista Goles hasta 1976.​ Durante la última dictadura militar argentina, abandonó el país y se exilió en Europa. Allí se licenció en Historia en la Universidad de París y más tarde vivió en Madrid, hasta 1983.​ En la capital española comenzó a escribir su primera novela, se dedicó a hacer traducciones y colaboró en el diario El País y con algunos medios franceses.

Tras el retorno de la democracia a la Argentina, regresó a Buenos Aires, donde trabajó en la sección cultural del diario Tiempo Argentino y en 1984 comenzó a colaborar en la Radio Belgrano, donde fue conductor, junto con Jorge Dorio, del exitoso Sueños de una noche de Belgrano.​ Regresó a España a trabajar como corresponsal de esa radio durante 1985 y 1986.​ Al año siguiente retornó a Argentina como editor de la revista El Porteño .En 1987 participó en la creación del diario Página/12 junto a Jorge Lanata, su primer director periodístico, y al siguiente, con Jorge Dorio, trabajó en el programa televisivo El monitor argentino y fundó la revista Babel, que dirigió.

A partir de 1991 comenzó a publicar sus relatos de viajes en la revista mensual Página/30, de la que más tarde fue jefe de Redacción, bajo el título Crónicas de fin de siglo, distinguidas con el Premio de Periodismo Rey de España. Además escribió la letra de Zamba sin, con música de Gabriel Senanes.Entre sus numerosas novelas se destacan Los Living, Echeverría y la que el propio autor considera su obra más signficativa: La Historia. Sus crónicas, Larga Distancia y La Voluntad. Una historia de los movimientos revolucionarios en la Argentina, han sido traducidas a veinte idiomas y han ganado varios premios internacionales. Ha publicado ediciones críticas de dos textos de Voltaire —El ingenuo y Filosofía de la historia—, del Plan revolucionario de operaciones de Mariano Moreno y también una traducción en verso de Romeo y Julieta, de William Shakespeare. Además, ha publicado textos en medios de América y Estados Unidos. El 16 de noviembre de 2017 fue nombrado Ciudadano Ilustre de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Actualmente vive en España y publica sus columnas en los diarios El País y The New York Times.